En el primer capítulo de Conversaciones Eco-Constituyentes: un programa sobre desafíos socioambientales, conversamos con Eduardo Gudynas, integrante del Centro Latinoamericano de Ecología Social (CLAES) sobre el proceso de construcción de eco-constituciones y los derechos de la naturaleza desde una perspectiva latinoamericana.Por Christopher Cortez | Transcripción de entrevista realizada por el Observatorio Latinoamericano de Conflictos Ambientales y RESUMEN
Eduardo Gudynas es investigador del Centro Latinoamericano de Ecología Social (CLAES) en Montevideo, Uruguay. Ha seguido los temas de ambiente y desarrollo, en especial sobre derechos de la naturaleza en América Latina, incluyendo los procesos constitucionales en Ecuador y Bolivia, y las recientes innovaciones en Colombia, integrando también el Observatorio de Derechos de la Naturaleza. En Chile ha animado talleres y cursos sobre estos temas temáticas, considerando el último que realizó junto a OLCA en noviembre de 2o19. En la misma línea, junto al Observatorio Latinoamericano de Conflictos Ambientales ha co-editado dos libros, uno llamado Extractivismo y Corrupción: anatomía de una íntima relación, y otro llamado Derechos de la naturaleza: ética biocéntrica y política ambiental, ambos publicados con los amigos y amigas de la Editorial Quimantú, en Chile.
Eduardo Gudynas también fue el primer latinoamericano en recibir la Cátedra Arne Naess en ambiente y justicia global de la Universidad de Oslo, y recientemente fue designado investigador en el Centro de Estudios Avanzados en la Universidad de Múnich.
Puedes revisar| REGISTRO | Conversaciones Eco-Constituyentes: Procesos eco-constituyentes latinoamericanos, junto a Eduardo Gudynas¿Cuál ha sido, según tu punto de vista, el rol de la ecología en la discusión sobre los procesos constituyentes a escala latinoamericana?
Los dividiría en 3 grupos ordenados cronológicamente. Tenemos un conjunto de Constituciones que vienen de los 80’ y 90’, donde la cuestión ambiental está incorporada como un derecho de las personas. Eso ocurre en casi todas las Constituciones y están los ejemplos clásicos como la Constitución colombiana. Está la única excepción que es Uruguay, donde es el único país que no tiene el tema ambiental como un derecho, sino que está referido a que es de interés general.
Para lo que vamos a debatir en esta horita, es importante advertir que son derechos de los humanos, y entre esos están los fundamentales de primera generación, y estos están en los de tercera generación junto a otros sociales y económicos. Y es el derecho de las personas a tener una buena calidad de vida, y eso es el primer grupo. Un segundo grupo ocurrió en los años 2000 con la llegada de gobiernos progresistas, donde algunos países no tocaron la Constitución, como Brasil, Argentina y Uruguay; pero en Venezuela, Bolivia y Ecuador esta llegada fue acompañada de procesos constituyentes, porque decían que era indispensable reformular la Constitución.
En el caso de Bolivia ocurrió un debate para tratar de introducir ideas novedosas como las de vivir bien o derecho a la naturaleza, pero no fructificó. Y finalmente, el caso destacable, el gran cambio incluso a nivel global, fue la inclusión en la Constitución de Ecuador en 2008, de los derechos de la naturaleza. ¿Qué hicieron? Mantuvieron aquellos Derechos Humanos referidos a la calidad ambiental y, en paralelo, reconocen que la naturaleza tiene derechos propios e independientes de las valoraciones humanas. Además, ingresan el derecho de la restauración ambiental, que también es una novedad que no se ha repetido en otro lado.
Advierto también que, más de una vez, he leído artículos periodísticos e incluso del ámbito de los movimientos sociales, diciendo que en Bolivia se reconocieron los derechos de la naturaleza en su Constitución: recuerdo y subrayo que ese no es el caso.
Después tenemos un tercer grupo, el más reciente de todos, donde el tema ambiental no logra modificar la Constitución, pero entonces aparece como leyes. En Bolivia se quiso subsanar esa ausencia constitucional con dos leyes sucesivas dedicadas a la madre tierra. Sin embargo, ahí tampoco fructificaron, porque tienen una estructura muy metafórica y narrativa que la hace casi inaplicable.
En el caso de Colombia, se han adjudicado derechos a cuencas de ríos y se reconocieron derechos a grandes regiones ecológicas como fue para la Amazonía, aunque el razonamiento que ellos siguieron era profundamente basado en los derechos de las personas y desembocaron en derechos para la naturaleza. Hago una advertencia que me parece clave para ya enfocarme en la situación chilena: el proceso constituyente en Chile va a ser único en el mundo. Es el primero que va a abordar la temática ambiental con lo que sabemos en el siglo XXI, tanto en sus impactos globales como continentales y dentro del país. Pero, además, va a ser el primero post pandemia, lo que es una asociación ineludible que no solo va a requerir tener en cuenta las experiencias de países vecinos, sino que plantea desafíos totalmente novedosos que nunca ocurrieron en ninguna otra nación.
¿Podemos profundizar en el tema de los derechos de la naturaleza y dónde está la radicalidad del concepto?
La radicalidad está en que los derechos estuvieron siempre atados a las personas, pero son derechos humanos. También está vinculado a la reformulación de los derechos básicos que ocurrieron, especialmente a la salida de la Segunda Guerra Mundial en los países occidentales y el marco normativo que se instaló a nivel multilateral. En cambio, los derechos de la naturaleza son de la naturaleza, es decir, las rocas, los ríos, sus faunas y sus floras, son independientes de las valoraciones que las personas hagan sobre ellas.
La asignación de valor tradicional, de casi todas las corrientes de pensamientos contemporáneas, insisten que solo los seres humanos pueden otorgar valores y solo los seres humanos son sujetos. Esto ocurre, por ejemplo, cuando un empresario forestal asigna un valor económico a la madera que está en los árboles. En cambio, los derechos de la naturaleza rompen con esa tradición, y la naturaleza pasa a ser un sujeto, y como la reconocemos como un sujeto, pasa a tener un derecho. No están en contraposición derechos de la naturaleza y derechos de las personas, van de la mano.
Esto deriva entre dos campos también complementarios: la justicia ambiental, donde por ejemplo, en Chile, la situación de Quintero, Ventanas, etc., viola cualquier idea básica de justicia ambiental con la contaminación que sufren esas comunidades. Pero, ¿Qué pasaría en el extremo austral de Chile donde no hay humanos cerca? Ahí opera la justicia ecológica, a la que le interesa la preservación de esos ambientes independientemente de los intereses humanos. La justicia ambiental exige a las personas asegurar la sobrevida de las especies y los ecosistemas, por lo tanto, tiene una mirada colectiva.
¿Cómo se ha enfrentado el extractivismo desde los procesos eco-constituyentes en América Latina, teniendo en cuenta la vasta experiencia del continente con este elemento?
Es muy clara la experiencia de Bolivia y hay que analizarla con rigurosidad. Bolivia tiene una redacción del texto constitucional contradictoria. Por un lado, hay una apelación al derecho de las personas a un medioambiente sano, unas secciones muy fuertes de reconocer a los pueblos indígenas, controlar y regular el uso de los recursos naturales, una protección otorgada al agua, pero, a la vez, la misma dice que el Estado tiene obligación de aprovechar los recursos naturales e industrializarlos. Entonces, con eso se podría llegar al extremo de decir que es inconstitucional tener un área protegida, porque prohíbe extraer un mineral o hidrocarburo. Es importante advertirlo.
Con el retorno del Movimiento Al Socialismo al Gobierno de Bolivia, ustedes deben estar advertidos de las primeras declaraciones de los nuevos gobernantes, que dicen que uno de sus planes para resolver la crisis de la pandemia, es promover la minería de litio, lo que va a exacerbar, otra vez, los conflictos sobre los extractivismos. Algunos podrán decir, entonces, para qué sirve tener los derechos de la naturaleza si, por ejemplo, teniendo eso establecido en Ecuador, nunca se logró detener la explotación petrolera en la Amazonia. Antes de que se depriman, yo les quiero decir que también pasa lo mismo con los derechos humanos. Están reconocidos, pero igual se les viola en uno u otro sitio.
Voy a dar un paso más de por qué hay que sacar fuerzas a pesar de estas limitaciones: somos una generación increíble, que estamos presenciando algo nuevo. Estamos dando los primeros pasos. A pesar de las limitaciones, el debate político de tener reconocidos los derechos en el marco constitucional, las opciones legales son completamente distintas a los países donde eso no está contemplado. Esa salvaguarda, permite muchas expresiones, incluso desde la sociedad civil, para reforzar y mantener esos derechos.
¿Qué espacios han permitido generar lazos vinculantes entre los movimientos socioambientales en América Latina y la construcción de esta nueva Constitución? ¿Cómo ha sido este proceso de diálogo?
Abre múltiples oportunidades en distinto nivel. Hay que saberlas aprovechar. Por ejemplo, creo que las organizaciones sociales tienen que tener sus propios constituyentes, no deberían pasar por los partidos políticos convencionales. Advertí en los otros países, que más de algunas de esas organizaciones preferían no meterse en esos espacios porque no eran para ellos y se terminarían transformando en los mismo. Yo pediría mesura en esos razonamientos, porque tener voces independientes en una Asamblea Constituyente es muy importante para abrir puertas de participación e introducir nuevos temas que otros tendrán que abordar. Incluso, si estos son rechazados, dejar en evidencia ese rechazo.
Las organizaciones ciudadanas ya deberían estar preparándose para tener sus propios constituyentes y abordar temas que la política tradicional no va a abordar, no solo en cuestiones medioambientales, sino también de género, cultura, sexualidad, religión, etc.
Por otro lado, recuerdo que en Ecuador las organizaciones sociales tenían unos canales para acceder a las comisiones, donde estaban obligados a presentar argumentos y defenderlos. Eso era muy importante, muy valioso.
Un tercer aspecto que quiero subrayar, es que la Constitución es un fin en sí mismo, con enormes potencialidades, pero el camino de aprobar la Constitución, debatirla y analizarla, también lo es. Entonces, ahí hay un aprendizaje para la sociedad al poder acceder a temas que usualmente no se escuchan. Yo, por ejemplo, ya me muero por saber cómo va a ser el debate en Chile respecto a la regulación, propiedad y acceso del agua. Qué van a decir y qué no van a decir. Esos debates en público tienen una enorme potencialidad.
Una Constitución no es una ley, no es para resolver el problema de cada localidad de Chile ni el de cada una de las comunas de Santiago. La Constitución es para establecer un marco y regla general hacia donde va el país. Por ejemplo, lo que se ve en los procesos en América del Sur, en el área que yo sigo, puedo decir que cuanto más largo y más artículos, es cuando peor funcionan las cosas en la práctica. Hay algunos tan metafóricos, que se vuelven casi imposibles o se les puede hacer trampa. La precisión y rigurosidad en el lenguaje es clave.
En Octubre de 2019 comenzó el proceso llamado “Estallido Social”, donde el proceso constituyente es parte de esta movilización. Respecto a eso, me gustaría preguntarte qué implicancias piensas que tiene el Estallido Social y la pandemia de la Covid-19 para abordar la eco-constitución. A la vez, anclarlo con cuáles han sido los candados de la Constitución anterior y qué trabas pudo haber generado en estos procesos.
A mi eso me parece clave para tenerlo presente por varias razones. Primero, porque la circunstancia permitió una explosión de debates y de expresiones públicas que antes parecían ocultas. Dejó de ser una cuestión de talleres u organizaciones locales. El efecto ha sido tan potente, que ha obligado a esta consulta ciudadana (plebiscito). Ha levantado el velo sobre el imaginario de un Chile igualitario, bueno y paradisiaco para todos, cuando en realidad había enormes desigualdades. Pero sobre esto, cayó el Covid, y ahí tengo más preocupaciones.
Lo que se observa en todos los países es un vuelco a los extractivismos para salir de las crisis económicas en que se han sumido por la pandemia. Entonces, las presiones frente a los territorios son aún mayores. Además, la pandemia ha favorecido una oleada en muchos países de control estatal policial o militar de la sociedad. Ustedes tienen cuarentena, restricciones de viajes, escaneos, etc. Lo más grave es que hay una parte importante de la población que lo considera bien porque le tiene miedo a la pandemia. Y otra parte de la población que tiene miedo de quedarse sin trabajo y no tener para sobrevivir. Esas mayorías están en las grandes ciudades y, los temas ambientales que nos preocupan o el extractivismo, no les interesa o consideran que son daños que habrá que lidiar con ellos para salir de la crisis.
Las restricciones para el debate ahora son enormes. Quedamos atrapados, por diversas razones, incluida la acción de los medios, en cuestiones que son propias del hemisferio norte, por ejemplo, en una forma particular de entender el cambio climático. No es que esté en contra de abordar el cambio climático, pero me parece que las condiciones para abordarlo desde América del sur, son muy distintas.
También quiero advertir que las relaciones e historias políticas de nuestros países, son muy distintas. A mi me pone un poco preocupado todas las repeticiones que se hacen de acuerdos extranjeros. Por ejemplo, difícilmente se puede decir que el debate de Trump con Biden puede compararse con el debate de, por ejemplo, los sectores conservadores e izquierdistas en Brasil, o en Bolivia con el Movimiento al Socialismo, o en Argentina con Fernández-Fernández. Los debates tienen que ser analizados y contrastados dentro de nuestras propias historias.
¿Qué nos diría a nosotros que estamos empezando este proceso, en una situación muy particular, sin aún claridad de cómo se va a conformar la Convención, y con espacios como las asambleas populares barriales también desarrollándose?
Lo que voy a opinar ahora es atrevido mirando la situación de Chile. Un primer punto a atender que me parece muy importante, es que me parece muy valioso el análisis que hace Fernando Atria sobre la “Constitución Tramposa”, que es la actual chilena, que impide el proceso político para cambiar leyes y cambiar el andamiaje de Chile. La próxima Constitución no puede ser tramposa, tiene que permitir y alentar la transformación política.
Otro segundo aspecto, que es de los que más me preocupa, es que hay un miedo constitutivo esencial en la sociedad y en la clase política chilena en ciertas cosas, entre ellas, a que les toquen la propiedad privada. Ese miedo es previo, incluso, a la dictadura de Pinochet. Viene de los intentos de Reforma Agraria que no fructificaron. Ese miedo es uno de los grandes obstáculos que van a encontrar los intentos de reforma para, por ejemplo, introducir los derechos de la naturaleza. Ese miedo también está asociado a un modo de entender la vida y la asociación con el suelo y el subsuelo en Chile.
¿Cómo se van a mantener los balances en el reclamo, por ejemplo, del control territorial que incluye a la tierra, al acceso al agua y los recursos minerales? La nueva Constitución tiene que tener garantías para que esos conflictos discurran y no caer en actos autoritarios.
También me parece importante que, siguiendo con la historia chilena, "Yo vi nacer y morir a los pueblos del salitre". Por razones incluso ajenas a los movimientos socioambientales, hay algunos extractivismos que van a desaparecer, y eso va a tener enormes repercusiones sobre la geografía económica de Chile y sobre la suerte de pueblos y familias. A la vez, habrán nuevos extractivismos que van a llegar. Por ejemplo, es posible que aumente la presión sobre aquellos vinculados al litio. Entonces, ¿Cómo se va a regular esto en el caso de una nueva Constitución?
Estas cuestiones van más allá de un texto constitucional, pero esos miedos, esos sesgos culturales, esas aspiraciones, son al final las que tiñen las discusiones posibles y aquellas ideas que también son consideradas inaceptables.
Eduardo, nos dio proyecciones políticas que van mucho más allá de la Constitución como documento, lo que es fundamental entenderlo así. Tomando una pregunta de YouTube: ¿Cómo se debería abordar el proceso constituyente frente a otros procesos que avanzan en paralelo y afectan la determinación de los pueblos en materias de derechos de la naturaleza, como el TPP-11?
Las condiciones externas determinan muchas veces más dentro de Chile que las propias intenciones de los ministros. Los acuerdos de libre comercio que ha firmado Chile, reducen más las capacidades del país de salir de esa subordinación. Ahí veo que hay medidas de tipo conceptual, de cómo regular la relación exterior desde el marco constituyente, y también en la Constitución sí podría haber medidas puntuales. Por ejemplo, a mi me parece que los cancilleres deberían tener venia parlamentaria para ser designados, porque son ministros que determinan la negociación con otros países y otros continentes. No deben ser medida exclusiva del Presidente.
